logo

Jarubas: Gram dalej

Przyklejono mi łatkę proputinowskiego polityka, a ja jestem za utrzymaniem sankcji wobec Rosji. Ale jestem przeciwnikiem wymachiwania szabelką.

Wywiad w gazecie Wyborczej.

AGATA NOWAKOWSKA: Ostatni sondaż TNS Polska daje panu 1 proc. poparcia. Nie zastanawia się pan teraz, że może lepiej było odpuścić i poprzeć już w pierwszej turze prezydenta Komorowskiego? ADAM JARUBAS, KANDYDAT PSL NA PREZYDENTA: Taki scenariusz rozważała część moich kolegów ze stronnictwa. Ja jednak nie wyobrażam sobie sytuacji, w której PSL-owcy podróżowaliby bronkobusem, a w czerwcu z niego wysiedli i ogłosili: odklejamy się od Platformy, teraz mamy własne poglądy i zabieramy się do robienia sejmowej kampanii PSL.

Na razie udało się panu skrytykować politykę zagraniczną własnego rządu, w którym PSL jest od siedmiu lat.

– Moim celem w tej kampanii nie jest cementowanie koalicji z PO. Ona jest dobra, a na ten moment, co wynika z sejmowej arytmetyki, optymalna dla Polski. Ale partie tworzące koalicję nie muszą się we wszystkich sprawach zgadzać. Od początku konfliktu na Ukrainie Jarosław Kalinowski czy Janusz Piechociński krytykowali jeżdżenie polskich polityków na Majdan. To przysłowiowe wymachiwanie szabelką, bez oglądania się na koszty, jakie to mocniejsze od wielu krajów UE zaangażowanie miałoby przynieść Polsce. Takie jednostronne, często oparte wyłącznie na emocjach spojrzenie na sprawy ukraińskie czy szerzej polityki wschodniej przyczynia się do eskalacji kryzysu.

A jakie drugie stanowisko mamy prezentować? Że to banderowcy przy wsparciu imperialistów z USA i rusofobów z Polski rozpętali tę wojnę?

– Protestuję. W ostatnim czasie przyklejono mi łatkę prorosyjskiego polityka. Tymczasem ja bardzo mocno obstaję za obecnością wojsk NATO w Polsce, i to nie w Szczecinie, tylko gdzieś bliżej granicy wschodniej, np. w Białej Podlaskiej. Czy tego chciałby polityk proputinowski?

A „wyjazdy na Majdan” to symboliczna fraza – obrazuje nadmierne zaangażowanie polskich elit w kryzys na Ukrainie. Może Polska powinna bardziej słuchać tego, co mówią Nicolas Sarkozy czy Zbigniew Brzeziński, którzy sugerują, że na pewnym etapie trzeba będzie powiedzieć Ukrainie: słuchajcie, nie przyjmiemy was do NATO. Neutralny status Ukrainy – to będzie gwarancja pokoju na Ukrainie. To wymaga chłodnej analizy, z uwzględnieniem głosów ludzi z wielkim doświadczeniem w polityce międzynarodowej.

Niegdyś „dla pokoju” zachodnia Europa oddała nas pod kuratelę ZSRR.

– Historia, w tym ta po II wojnie światowej, doświadczyła nas bardzo ciężko. I tym bardziej powinno nas to nauczyć bardziej pragmatycznego podejścia. Tymczasem odnoszę wrażenie, że dzisiaj polskie elity chcą walczyć za Donbas bardziej niż sami Ukraińcy.

Pan, podobnie jak całe PSL, ma takie raczej kupieckie podejście: w sprawie Ukrainy lepiej siedzieć cicho, a wtedy może Władimir Putin kupi nasze jabłka i wieprzki.

– Próbuje pani ze mnie zrobić polityka, który za kilo słoniny jest gotów sprzedać pryncypia. Proszę popatrzeć, co robią główni rozgrywający na naszym kontynencie. Gdzie jest ich solidarność europejska? Przecież to Niemcy budowały z Rosją gazociąg Nord Stream godzący w interesy Polski i Ukrainy. Francja podpisała z Moskwą kontrakt na dostawę okrętów Mistral, mimo że Putin wprost wyrażał imperialne zapędy Rosji, mówiąc: „Rozpad Związku Radzieckiego to największa geopolityczna katastrofa XX wieku”. I co więcej, już po zajęciu Krymu przez Rosję próbowała tę umowę realizować.

Brak konsekwencji. Bo jak rozumieć pańską obronę Viktora Orbána, który gościł Putina w Budapeszcie, by wynegocjować korzystny dla Węgier kontrakt gazowy i pożyczkę?

– Orbán wystąpił w obronie interesów Węgrów. Gdyby nie porozumiał się z Rosją, Węgrzy zgodnie z zasadą „take or pay” musieliby zapłacić 3 mld euro, co przy ich poziomie zadłużenia oznaczałoby katastrofę państwa. Tymczasem politycy PO i PiS próbowali na demonstracyjnym okazywaniu niechęci dla premiera Węgier zbić kapitał polityczny.

Pan też postanowił upiec swoją pieczeń: przeprosił – i to po węgiersku – Orbána za chłodne przyjęcie w Warszawie.

– Przeprosiłem naród węgierski, bo czułem się zażenowany sposobem, w jaki potraktowano premiera bliskiego nam kraju, jakim są Węgry. Za to czochranie za uszy, reprymendy w wykonaniu polityków PO i PiS. Ciekawe, jak byśmy się czuli my, Polacy, gdyby szef naszej Rady Ministrów doświadczył takiego „przeczołgania” w Berlinie czy Paryżu? Tak po ludzku żal mi było Orbána, który nie jest ulubieńcem politycznych salonów na Zachodzie. Wyobrażam też sobie, co polityk o takim rodowodzie jak Orbán musiał czuć, patrząc, jak Putin składa kwiaty pod pomnikiem żołnierzy radzieckich tłumiących węgierską rewolucję w 1956 r.

Rewolucja okazała się mniej ważna niż rosyjskie frukta.

– Orbán zachował się racjonalnie. Mnie rozsądek nakazuje zachowywać się racjonalnie. Pani jest chyba z tej romantycznej frakcji, która jak poseł PiS Krzysztof Szczerski poszłaby robić na Ukrainie powstanie – bo tak rozumiem słowa posła, że trzeba Ukrainie „pomóc wygrać wojnę”.

To argument nietrafiony: Polska nie rozważa wysyłania wojsk na Ukrainę. Jesteśmy członkiem NATO i nie możemy ot, tak sobie rozniecać powstań.

– Jestem przeciwny wysyłaniu wojska na Ukrainę, wolałbym szkolić ukraińskich oficerów tu, w Polsce, a nie na Ukrainie. Sam minister obrony Tomasz Siemoniak także już mówi, że lepiej szkolić ich w Polsce, np. w ramach litewsko-ukraińsko-polskiej brygady, która ma powstać w przyszłym roku w Lublinie. Jestem też przeciwko wysyłaniu broni na Ukrainę. Wielu żołnierzy ukraińskich dezerteruje, przechodzi na drugą stronę, nie ma więc gwarancji, że ta broń nie trafiłaby w ręce separatystów.

Jest pan za dalszymi sankcjami wobec Rosji, choć mogą oznaczać reperkusje dla Polski? – Zaskoczę panią: jestem zarówno za utrzymaniem dotychczasowych sankcji dla Rosji, jak i za dalszymi sankcjami. Gdyby porozumienie z Mińska miało się okazać nietrwałe, sankcje wobec Rosji powinny być zaostrzone – repertuar jest spory, choćby z dotkliwym wyłączeniem z bankowego systemu SWIFT. I trzeba postawić Putinowi wyraźną granicę: tu jest granica państwa NATO, jak Rosja ją przekroczy, będzie zbrojna odpowiedź NATO.

Wróćmy na chwilę do premiera Orbána. W PSL wyraźnie widać jego kult. Pan też, jak niegdyś Jarosław Kaczyński, chciałby mieć w Warszawie Budapeszt?

– Cenię Orbána za to, że potrafi twardo walczyć o interes narodowy dla swoich rodaków. Musiał w związku z tym wielokrotnie postawić się wielkim korporacjom, przykręcić im śrubę. I jak się okazało, one wcale nie uciekają z Węgier. Opodatkował supermarkety, wzmacniając mały i średni rodzimy handel. Podoba mi się też polityka prorodzinna Orbána. To świadczy o jego myśleniu długofalowym. Chciałbym, tak jak dzieje się to na Węgrzech, żeby rodziny o nie najwyższych zarobkach, mające trójkę lub więcej dzieci nie płaciły podatków dochodowych.

Kolejnym zaskoczeniem tej kampanii jest pański konserwatyzm w sprawach światopoglądowych.

– Nie udaję kogoś, kim nie jestem. Nie ukrywam nic w swojej biografii. Nie zapomniałem, jak Andrzej Duda z jego epizodem członkowskim w Unii Wolności, do jakiej organizacji należałem dziesięć czy pięć lat temu. Jestem tym, kim jestem: do studiów byłem ministrantem, na studiach działałem w ruchach oazowych, nadal chodzę na pielgrzymki. Nie wstydzę się tego, ale też nie czynię z tego sztandaru. Jestem za ustawą dopuszczającą i regulującą metodę in vitro, a jednocześnie przeciwko zmianom w ustawie antyaborcyjnej, bo ona jest pewnym kompromisem wypracowanym także przy współudziale Kościoła.

Ma pan doświadczenie z kilku wyborów. Kogo popierają lokalni proboszczowie: PSL czy jednak PiS?

– Mam wielu przyjaciół wśród księży, którym nie podoba się tak otwarte zaangażowanie niektórych proboszczów po stronie PiS. Uważają, że to szkodzi Kościołowi.

Koledzy – z wyjątkiem ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza – słabo pana wspierają. Reszta czeka na kiepski wynik, by dopaść prezesa Piechocińskiego?

– Nie jest tajemnicą, że w PSL były różne głosy w sprawie wystawienia prezydenckiego kandydata. Niektórzy chcieli poprzeć Bronisława Komorowskiego. Inni uważali, że powinien startować sam lider. Ostatecznie po długiej dyskusji, co wyróżnia nas na tle innych partii, otrzymałem rekomendację władz Stronnictwa. Od tego momentu wielu działaczy wspiera mnie w kampanii.

Złośliwi mówią, że notowania PSL zaczęły spadać, gdy pan wystartował.

– Po moich wypowiedziach – dotyczących spraw światopoglądowych czy polityki zagranicznej – przetoczyła się w mediach fala krytyki. Nie mogę jednak formatować się pod sondaże, muszę być sobą. Mam tak jak większość Polaków bardzo ograniczone zaufanie do sondaży i sondażowni. Nie oglądam się na medialną żonglerkę słupkami. To, jak jestem przyjmowany na spotkaniach wyborczych, świadczy o rosnącej popularności PSL.

Podobno nadal jeździ pan do Błotnowoli, rodzinnej miejscowości, pomagać rodzinie w oporządzaniu krów?

– Jestem dumny ze swoich rolniczych korzeni. Mój brat prowadzi gospodarstwo i czasem zdarza mi się mu pomagać, choć żałuję, że z uwagi na mnogość zajęć zdarza się to bardzo rzadko.

W wyborach samorządowych PSL udało się pozyskać część rozczarowanych Platformą wyborców. Pańskie wypowiedzi mogły zrazić takiego wyborcę.

– Powinienem zrobić analizę poglądów tych 24 proc. wyborców z wyborów samorządowych i dopasować się do nich? Pani proponuje mi ten rodzaj uprawiania polityki, który sprowadza się do gry pod sondaże. Tymczasem ja mam swoje poglądy i będę się ich trzymać, nawet gdyby to oznaczało chwilowy spadek poparcia. Mam jeszcze siedem tygodni kampanii i wierzę w dobry, dwucyfrowy wynik.

Pański start powstrzymał wyborców PSL przed zerkaniem na kandydata PiS?

– Wsiadając do bronkobusa, oddalibyśmy ten elektorat na dzień dobry. A tak bierzemy udział w ważnej dyskusji o Polsce. Pokazujemy, że jesteśmy partią autonomiczną, która nie jest przyspawana do koalicjanta.

Pańskie krytyczne wypowiedzi wobec PO zaowocowały spekulacjami, że szykuje pan podwaliny pod koalicję z PiS.

– Jak się mówi: Platformo ty moja, tylko z tobą, to traci się podmiotowość partii. Wtedy można po prostu wejść do PO. My chcemy być sobą, Platforma musi mieć świadomość, że jesteśmy samodzielnym bytem. W PiS jest wielu ciekawych polityków, jak Kazimierz Ujazdowski czy były wojewoda kielecki Grzegorz Banaś. Ale sejmowej koalicji z Jarosławem Kaczyńskim sobie nie wyobrażam.

Ma pan nadzieję, że Jarosław Kaczyński albo zostanie w partii obalony, albo sam odejdzie?

– Jestem przekonany, że PiS przegra wybory parlamentarne, a tam jest straszny głód władzy. To dobrze widać w terenie po wyborach samorządowych – ludzie odchodzą od nich, szukają dla siebie miejsca w innych ugrupowaniach. Kolejnych czterech lat w opozycji PiS nie przetrwa. Zaczną się ruchy odśrodkowe.

Startuje pan przeciwko Bronisławowi Komorowskiemu, choć ma pan dla niego wielki szacunek.

– Mam szacunek należny głowie państwa. Uważam jednak, że Bronisław Komorowski w wielu sprawach mógł w minionej kadencji zrobić więcej. Na przykład dokończyć reformę samorządową w części dotyczącej finansowania, dalszej decentralizacji.

PSL ma klub w Sejmie, dlaczego sami tego nie zrobicie?

– Jest nas w Sejmie za mało, a w PO kwestie samorządowe nie są traktowane priorytetowo..

Słaby wynik i atakowanie Platformy może panu zaszkodzić w karierze. Prezes Piechociński widziałby w panu przyszłego ministra, a Platforma może powiedzieć: „Z tym antyplatformistą nie gadamy”.

– Odbieram telefony: „Adam, nie narażaj się, zaszkodzi ci to, lepiej nie krytykuj tak tej polityki zagranicznej”. Gdybym kierował się wyłącznie budowaniem swojej kariery, pewnie bardziej tonowałbym swoje wypowiedzi. Bardziej myślę jednak o dobru Polski.

Dlatego przygrywa pan wyborcom na gitarze?

– Zrobiłem to w Dzień Kobiet. Na jednym ze spotkań na Lubelszczyźnie zostałem poproszony, by zagrać i zaśpiewać. Po dwóch dniach w TVN pan Sikorowski nazwał mnie beztalenciem. Ale ja się nie obrażam, przecież nie jestem zawodowym artystą. Będę grać dalej.

Rozmawiała: Agata Nowakowska
Źródło: wyborcza.pl